Путін з легкістю може пожертвувати росіянами, – інтерв'ю американського журналіста про хитке становище диктатора

• Американський журналіст Девід Саттер в інтерв'ю зазначає, що Путін керує режимом, який не відповідає інтересам російського народу, і його підтримка може похитнутися під впливом подій.
• Російська економіка страждає від мобілізації та санкцій, що може спричинити подальші проблеми для режиму, тоді як успіхи України на фронті підсилюють тиск на Кремль.

За останні роки частина росіян поступово починає усвідомлювати, що російський диктатор Володимир Путін діє лише у своїх інтересах. Йому неважливий добробут людей, лише ефективність російської армії. Для цього в Кремлі вже ухвалили рішення заблокувати деякі месенджери, а згодом можуть наважитись оголосити мобілізацію.

Однак для Путіна це може обернутись провалом. Американський журналіст Девід Саттер в інтерв'ю 24 Каналу розповів, в якому становищі зараз перебуває російська влада, з якими проблемами стикається економіка ворога та як цим може скористатися Україна.

Дивіться також Працюють там, куди людей не пускають: як роботи заміняють військових на фронті – інтерв'ю розробника НРК

Як Путін може втратити підтримку росіян?

Старший аналітик Центру "Повернися живим" зазначає, що якби Путін погодився на мир, то його амбіції зайняти місце в російській історії в одному ряду з Петром I та Сталіним були б зруйновані. За його словами, Путін загнав себе в глухий кут і тепер у нього немає іншого вибору, окрім як продовжувати війну. Ви з цим погоджуєтесь? Як ви думаєте, Путін досі вважає повну перемогу досяжною, чи це передусім питання політичного виживання?

Я думаю, що мовиться про особисту вигоду та виживання лише однієї людини. Я не впевнений, що багато хто дійсно стверджує, ніби Володимир Путін вважає себе наступником Петра I і прагне відновити Російську імперію. На мою думку, це не є його справжнім мотивом.

Я вважаю, що це злочинне угруповання, і що насправді їхній мотив – просто зміцнити свою владу. Їхня влада зміцнить лише те, що вони вважають для себе прийнятним. Вони відчайдушно боротимуться проти всього, що підриває їхній контроль чи загрожує їм кризою. Однак це не означає, що Захід та Україна не можуть цього досягти. Я думаю, що це цілком можливо.

На мій погляд, дуже важливо пам'ятати, що цього військового конфлікту можна було досить легко уникнути, якби Путіна врешті-решт переконали, що він зустріне дуже серйозний опір не лише з боку самої України, а й, як ви розумієте, колективного Заходу.

Повне інтерв'ю з Девідом Саттером: дивіться відео

Через те що він не вірив у це протягом усіх тих років, коли триває це вторгнення, зараз він перебуває в ситуації, де роль російської громадської думки може бути дуже важливою, як в Україні, так і на Заході. Я це точно знаю.

Багато хто впевнений, що все російське суспільство повністю підтримує це вторгнення. На перший погляд може здатися, що це справді так, особливо в контексті репресій, маніпуляцій усередині ЗМІ та дуже потужного в Росії впливу використання психології мас.

Однак ми бачили, що під впливом деяких подій ця видимість покірності може зникнути. І цілком можливо, що ця нібито одностайна підтримка війни з боку російського суспільства може похитнутися досить рішуче. Однак для цього, на мій погляд, потрібен дещо інший підхід із боку Заходу – ми маємо донести до росіян, що Путін їхній ворог.

І це насправді досить легко зробити, адже він прийшов до влади, здійснивши терористичний акт проти власного народу. У 1999 році в Росії підривали житлові будинки, щоб створити атмосферу жаху війни. Саме тому наступником Єльцина став прем'єр-міністр, якого ніхто не хотів бачити на цій посаді.

Довідка. У вересні 1999 року в Росії відбулась серія терористичних актів з підриву будинків у Москві, Буйнакську та Волгодонську. Аналітики та історики припускають, що цілями були встановлення режиму ФСБ та підняття рейтингу маловідомого на той час російському суспільству Путіна. Адже за кілька місяців до цього його призначили "наступником" президента Бориса Єльцина.

Ці та всі інші злочини, які вони вчинили, можуть бути використані проти них, особливо в умовах, коли Росія зазнає поразки і явно не здатна досягти своїх цілей, щоб досягти розколу в російській громадській думці, який допоможе усунути Путіна від влади. Ми бачили приклади цього під час перебудови багато років тому. Радянський Союз фактично видавався єдиною країною.

Однак щойно ситуація почала змінюватися, почався експеримент із лібералізацією, вся та інформація, яка роками накопичувалася у підсвідомості людей Радянського Союзу, те, що звучало на західних радіостанціях, раптом стало для них переконливим. І це стало формувати поведінку мільйонів людей, які раніше все це заперечували. Я думаю, що таке можливе і тут.

Кого Путіну справді слід боятись у Росії?

За даними Центру вивчення громадської думки, з березня рейтинги Путіна досягли найнижчого рівня з початку повномасштабної війни та продовжують знижуватись. Зростає невдоволення навіть серед прихильників війни через обмеження інтернету. Які чинники можуть спричинити падіння рейтингів Путіна? Адже зростання невдоволення серед прихильників війни становить справжню загрозу для Кремля.

На мою думку, це повністю відповідає дійсності. Саме серед прихильників війни Путін залишається найбільш уразливим. Ці люди зляться, бо бачать, що воєнні дії ведуться зовсім некомпетентно.

Будемо дивитись правді в очі. Як можна вести війну з армією найманців? Коли ви платите людині за те, щоб вона йшла воювати, то пріоритетом такого бійця є врятувати власне життя. Він не надто ризикуватиме, адже що він робитиме з цими грошима, якщо його вб'ють?

Він воює за гроші, а не за ідею. Він не воює за свою країну. А таких бійців тисячі, тобто у них сформувалася армія, від якої не варто чекати жодної ефективності навіть проти набагато меншого противника.

Я вважаю, що зараз ми спостерігаємо, як блогери, що підтримують війну, всі її прихильники і російські націоналісти починають усвідомлювати, що під ударом перебуває безпосередньо територія Росії. Її населення гине, а цвіт нації, молодих чоловіків, просто вбивають. І немає сумнівів, що тактика, якої дотримується керівництво, не має шансів на перемогу. Це дуже важливо.

Втім цього, найімовірніше, мало, щоб похитнути громадську думку в Росії. Однак саме тому я вважаю, що для України та Заходу дуже важливо нагадувати росіянам, що є різниця між інтересами режиму та інтересами нації. Це вторгнення не відповідало інтересам нації. Воно було здійснено лише для того, щоб зміцнити позицію режиму.

Цікаво! В Інституті вивчення війни зазначають, що російські прихильники війни в медіа починають визнавати успіхи України на фронті. Крім цього, успішні удари ЗСУ по тилу в Росії посилили обговорення серед російських чиновників щодо якнайшвидшого завершення війни.

А що це за режим? Гарним прикладом того, що він є і які люди за ним стоять, є подія, яка відбулась відразу після розпаду Радянського Союзу, коли в Петербурзі був дефіцит продовольства.

Було запроваджено програму під назвою "Нафта в обмін на їжу". Російську сировину тоді обмінювали на продовольство та на постачання їжі. І керував цим Володимир Путін. Нафту відвантажили, а їжу ні. Гроші за цю нафту просто вкрали.

Вже тоді можна було зрозуміти, які люди зараз керують Росією. Проблема в тому, що вони використовують пропаганду, націоналізм, шовінізм, усі слабкості, які накопичувалися в російській політичній культурі не просто десятиліттями, а століттями, щоб зробити людей сліпими до власних інтересів та до того, що насправді стоїть на кону.

Саме зараз, особливо коли громадська думка починає змінюватися не на користь режиму, важливо нагадувати росіянам про те, що цей режим не має нічого спільного з їхнім добробутом, і що він з легкістю приніс би їх у жертву, з легкістю підірвав би випадково обраних невинних людей у ​​житлових будинках, поки ті спали, і все заради того, щоб захопити владу. Дуже важливо, щоб люди могли це зрозуміти.

Я насправді розумію, наскільки велике розчарування нині панує в Україні. Я знаю це завдяки своїм друзям в Україні та за її межами. Людей пригнічує те, наскільки російське суспільство байдуже до моральних питань, до тієї шкоди, яку вони завдають Україні, та до життів, які вони забирають.

Проте важливо спробувати достукатися до цієї групи населення. Оскільки я вважаю, що вся ця ілюзія єдності щодо підтримки війни справді дуже хитка, і у відповідних умовах вона може просто розвіятись. Щойно це станеться, ситуація зміниться.

Я вважаю, що кінцевим результатом може бути не лише порятунок життя українців. Крім того, це може врятувати життя тих російських нерозумних, яких просто женуть на забій. Вони йдуть туди не лише заради грошей, а й тому, що їх засліпила пропаганда. І це могло б допомогти наблизити закінчення війни.

Як російський диктатор ще більше наближає країну до краху?

Володимир Зеленський заявив, що блокування месенджера Telegram у Росії може бути пов'язане з підготовкою Кремля до здійснення хворобливих кроків, таких як завершення війни або, навпаки, її ескалації та, відповідно, посилення мобілізації. Що ви про це думаєте? Як історично цифрова, і не лише, цензура впливала на стабільність авторитарних країн? І як може російське суспільство відреагувати на подальше посилення контролю за інформаційною сферою?

Сам факт блокування месенджера Telegram – це дуже тривожний сигнал. Однак водночас це сильно шкодить ефективності російської військової машини. Це працює в обидві сторони. Цілком імовірно, що вони бояться зростання опозиції до режиму і самої війни з боку так званих патріотичних кіл у самій Росії.

І що важливіше, вони бояться того, що може статися, якщо восени справді відбудеться масова мобілізація. Можливо, вони зараз готуються до цього. Наскільки це буде успішним? Це вже зовсім інше питання, тому що збільшення кількості солдатів, які вирушають на вірну смерть, не змінить саму ситуацію.

Після всієї цієї брехні, після всіх розповідей про так звану спеціальну військову операцію, після всіх спроб захистити росіян від того, що відбувається, переконати їх, ніби ситуація повністю перебуває під контролем, вони можуть оголосити мобілізацію.

Однак наскільки ефективно їхні люди будуть воювати? І чи не спровокують вони ще більшу катастрофу? І ми повинні пам'ятати, що цей фактор існував із початку війни. Не всі російські військові і не кожен співробітник спецслужб задоволені тим, що відбувається зараз.

Ми пам'ятаємо попередження генерала Леоніда Івашова про те, що війна з Україною обернеться для Росії справжньою катастрофою. Ми ж пам'ятаємо слова Євгена Пригожина про те, що цю війну розпочали з надуманих причин.

Нині ми не знаємо, скільки людей поділяють ці погляди. Однак якщо високопосадовці висловлювали ці думки як у минулому, так і зараз, то в суспільстві все ж існують сумніви, опозиційні настрої та страх. Частина людей усвідомлює, що Путін насправді не герой Росії, а той, хто призведе до її краху.

І ми не знаємо точно, чи ці люди виявляться досить сильними, щоб зупинити президента Путіна у разі виникнення кризи. Однак я не вважаю, що заходи, які розглядають зараз, наприклад, масова мобілізація, зроблять позицію Росії сильнішою. Це призведе до ще більшої кількості смертей.

Чому окупанти не можуть заробляти, продаючи нафту?

Чи справді мобілізація стала проблемою Путіна? Адже, крім цього, ми спостерігаємо й серйозні труднощі в економіці. Різке зростання цін на нафту, викликане війною на Близькому Сході, не допоможе Путіну відродити слабку економіку Росії, яка перебуває на межі рецесії. За даними Bloomberg, вищі ціни на нафту підвищують експортні доходи Росії до найвищого рівня з 2022 року. Це не прискорить економічне зростання з огляду на одні з найвищих у світі позик. Чи є Росія на межі рецесії? Що ви думаєте про їхню економіку?

У цьому питанні я покладаюся на думку кваліфікованих економістів, які кажуть, що ресурси Росії не безмежні. Зокрема, величезні кошти, інвестовані у військовий сектор, фактично позбавили ресурсів громадянську економіку та спровокували у ній справжню кризу. А відсутність можливості позичати означає, що реальних перспектив для інвестицій у громадський сектор не існує.

Питання лише в тому, як довго це триватиме. Особисто я вважаю, що російське керівництво знову розраховуватиме на повну покірність та пасивність власного народу. Звісно, ​​це стане ще одним важливим чинником.

Ми також бачимо, як Україна змінює тактику. Вона цілеспрямовано знищує об'єкти нафтової інфраструктури ворога. Отже, зростання доходів від продажу нафти може бути досить нетривалим, якщо Росія не зможе постачати свою нафту на ринок, а саме це, схоже, відбувається зараз.

Ми знаємо, що, згідно з численними звітами, обсяги експорту нафти дуже різко впали. Причина не в тому, що Росія не має сировини чи не хоче її продавати. Просто її експортну інфраструктуру знищили.

Це могло б повністю замінити санкції, які США не готові вводити або забезпечувати їх виконання, з причин, очевидно, пов'язаних із особистістю чинного президента.

Цікаво! Дипломат, колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко припустив, що вже цього травня Україна може атакувати нафтову інфраструктуру країни-агресорки балістичними ракетами. А від них в Росії можуть захистити хіба що Путіна.

Якою перевагою має скористатись Україна?

Кампанія України із завданням далекобійних ударів переросла у вагомий важіль стратегічного впливу на Кремль. Масштаб цієї операції вражає. Ще кілька років тому такий географічний розмах атак був би просто неможливим. Втрати від скорочення експорту нафти стають дедалі більш неприйнятними для Росії. Як ви оцінюєте стратегічний вплив кампанії далекобійних ударів України? Чи можуть ці операції суттєво змінити баланс сил?

Я гадаю, що це вже так. У минулому Україна мала одну величезну перевагу – бажання населення не допустити домінування з боку Росії та захистити національну ідентичність. А це дуже важливий чинник у контексті війни. Як говорив Наполеон, співвідношення морального чинника до матеріального у війні становить 3 до 1.

Однак за останні роки склалася ситуація, коли Україна забезпечила собі технологічну перевагу. Можливо, саме через справді невиправдані дії адміністрації США Україна насправді була змушена розробляти власні військові засоби для атак, для ударів у відповідь по Росії. А зараз є ознаки того, що перевага починає переходити на користь України.

Якщо це впливатиме на російську громадську думку, то ситуація може змінитись. Нам залишається тільки сподіватися на це, але також важливо завдавати ударів по об'єктах експорту нафти, нафтопереробних заводах та транспорту.

Територіально Росія є дуже великою країною. Колись це давало їй величезну перевагу, але тепер це означає, що її здатність захистити всі свої потенційні цілі обмежена.

А те, що Україна створила ракети великої дальності та безпілотники, здатні завдавати ударів на такі відстані, має величезне значення для подальшого перебігу подій. Саме тому, я вважаю, деякі російські атаки, наприклад, на Київ, останнім часом стали ще жорстокішими.

Якщо узагальнити блокування Telegram, характер цих ударів, заяви націоналістичних блогерів і тих, хто відкрито підтримує війну, не кажучи вже про економічні показники, ми можемо зробити висновок, що справи в Росії, м'яко кажучи, йдуть не дуже добре. І що мета підкорити Україну абсолютно нереальна і з кожним днем ​​стає менш реалістичною.

Чи можуть зустрітись Зеленський та Путін особисто?

Наразі переговори зайшли в глухий кут. Україна погодилася б на будь-яке місце потенційної зустрічі Зеленського та Путіна, окрім Росії чи Білорусі. Однак помічник Путіна Юрій Ушаков цинічно запросив українського президента на переговори до Москви. Чи реальні переговори Зеленського та Путіна у найближчій перспективі? Яким може бути міжнародний вплив на переговорний підхід?

Важко сказати, у якому форматі це буде, але я вважаю, що прогрес у переговорах можливий. Я не думаю, що це буде у форматі прямих переговорів між Зеленським та Путіним, бо в такому разі метою таких переговорів було б максимально зберегти позицію влади президента Путіна.

Проте деякі домовленості справді можливі, особливо якщо росіяни завершать мобілізацію. Річ не лише у ймовірності внутрішнього повстання в спецслужбах, в армії чи в інших структурах. Мобілізація – це удар по російській економіці, особливо якщо вони вже відчувають гостру нестачу людей для роботи як у військовому секторі, так і у цивільній сфері.

Якщо вони мобілізуватимуть людей, які не захочуть воювати, виникає питання, що вони з ними робитимуть. Чи платитимуть їм так само, як і солдатам-контрактникам? Якщо вони збираються відправляти їх у бій з мінімальною підготовкою та не заплативши їм, це призведе до ще більшої кількості смертей. Вони залишаться ще з меншою кількістю людей для економіки.

І такий економічний колапс у Росії може виявитися настільки ж значущим і вирішальним фактором для остаточної перемоги України, наскільки важливим для неї міг би стати і бажаний колапс російського фронту. Перша світова війна закінчилася, тому що Німеччина була економічно виснажена і не могла продовжувати військові дії.

Мобілізація не розв'яже жодну проблему, з якою стикається Росія. Без мобілізації, а також завдяки ефективному використанню дронів українськими силами, Росія матиме все менше людей для цих м'ясних штурмів, або будь-яких наступів. Це зробить можливість досягти чогось більшого ще менш реалістичною, ніж те, чого вони вже досягли.

Тож зараз ситуація складається не на користь Росії. Ініціатива поступово починає переходити саме до рук України. Звичайно, для європейців було б надзвичайно важливо продовжувати свою підтримку та нарощувати її, але також важливо, щоб і Сполучені Штати Америки нарешті усвідомили всю ганебність тієї політики, яка проводилася з моменту приходу до влади президента Трампа, та надали Україні повну підтримку.

Зауважте! Глава МЗС Андрій Сибіга повідомив, що Україна попросила певні столиці про організацію потенційної зустрічі Зеленського з Путіним. Йдеться, зокрема, про Туреччину.

Путін маніпулює цими зустрічами у своїх інтересах. Це те, чого він навчився у кримінальному світі Петербурга. Оскільки він працював у мерії та контактував з Тамбовським злочинним угрупуванням, місцеві кримінальні авторитети змушували його чекати. Дуже багато хто розповідав про ці події. Тоді вони бачили в ньому "сіру мишу", яка фактично приходила до них просити про послуги.

Однак він засвоїв цю тактику, і тепер, коли він є главою держави в Росії, він неодмінно намагається використати кожну зустріч, щоб продемонструвати свою перевагу. Зеленський цього не хоче, і ніхто інший теж. Саме тому, до речі, Путін мав звичку запізнюватися на кожну зустріч, зокрема на зустрічі з Папою Римським і королевою Єлизаветою. І це робилося навмисно.

Однак у будь-якому разі, звичайно, сама ідея такої зустрічі абсолютно абсурдна, особливо за умов, за яких президент України Володимир Зеленський нібито має їхати до Москви і благати про мир у той час, коли насправді перевага переходить на його користь.

Тому я не думаю, що мовиться про зустріч віч-на-віч, принаймні не за нинішніх обставин. Однак це зовсім не означає, що неможливо досягти прогресу у переговорному процесі.