Ярослав Грицак: В Україні може з'явиться нова група олігархів, яка захоче мати вирішальний вплив на українську політику

У періоди, коли все навколо змінюється швидше, ніж ціни на пальне, а світ котиться в невідомому напрямку, важливо знаходити людей, які вміють дивитися на речі в широкій перспективі.

Саме цією навичкою славиться професор Українського католицького університету, історик та публічний інтелектуал Ярослав Грицак.

Грицак відходить від чорно-білих трактувань історії та сучасності. У різних подіях він завжди намагається шукати неочевидні причинно-наслідкові зв'язки.

В цьому інтерв'ю "Української правди" Ярослав Грицак аналізує переговори між Україною, США та Росією, висловлює думки про можливі гарантії безпеки, застерігає, що не варто покладатися на економічний колапс Росії.

Ми зупинялися на історичних прикладах стосовно процесу мобілізації в інших країнах, що воювали, а також обговорили, як варто діяти щодо подолання політичної кризи, в якій наразі перебуває український істеблішмент.

Також поспілкувались про загрозу появи нових олігархів, ненависть Трампа до НАТО і ЄС та зміцнення позицій Китаю.

Перед вами – скорочена версія розмови для читання. З розширеною версією ви можете ознайомитися у відеоформаті.

"Найкращий спосіб закінчити війну – подарувати Трампу Межигір'я"

– Минулого року ви заявляли, що ми перебуваємо на завершальній стадії війни. Скільки часу може тривати ця стадія і що вона означає?

– Я вже так не думаю, тому що говорив ці речі до того, як стався конфлікт в Ірані.

Історики дотримуються тези, яку колись сказав Джон Мейнард Кейнс: "Коли факти змінюються, ми міняємо думку, а що робите ви?". Змінилися факти, як бачимо.

Тоді виглядало, що війна йде до завершення. Зараз я не знаю цього, тому що з початком іранського конфлікту війна може тривати довго.

Зараз боюся давати будь-які перспективи. По крайній мірі ми бачимо, що Україна має вікно можливостей на 2 роки завдяки тому, що дістала фінансування від ЄС.

– Відомо, що в переговорному треку росіяни вимагали від України вихід ЗСУ з Донецької області, там має бути створена вільна економічна зона і нібито Україна отримає гарантії безпеки від Сполучених Штатів Америки. Що ви про це все думаєте і як зараз бачите роль Сполучених Штатів Америки в цих переговорах?

– Відповім жартом. Мені його сказав один високопоставлений працівник дипломатичного корпусу в Україні, але не з України. "Найкращий спосіб досягнення миру – це подарувати Трампу палац Януковича у Межигір'ї". Це було б найбільшим гарантером того, що Америка була б готова захищати Україну (сміється).

Якщо говорити серйозно, то ми розуміємо, що ситуація зараз така, що ніхто гарантій дати не може. Америка за Трампа стала дуже ненадійним союзником.

Тому повертаємося до банальної фрази: єдиним гарантом безпеки України є сама Україна. Війна закінчується тоді, коли агресор розуміє, що ціна агресії надто висока, і може спинитися. Але поки що цього немає.

Путін каже, що війна буде тривати, допоки не виконають ті всі його бажання, які були з самого початку, тобто денацифікація України і всі інші речі. Тобто Путін ставить цілі, які не можна виконати.

Немає відчуття балансу між витратами і можливістю досягнення цілей. Поки російський диктатор цього не відчує, то нічого не буде.

– Якби сталася ситуація, що наша переговорна група звернулася би до вас із проханням про пораду, як далі діяти на переговорах з наступними варіантами: а) продовжувати шукати компроміс, але якнайшвидше закінчити гарячу фазу війни; б) підвішувати переговори і шукати кращий час; г) виходити з переговорів? Що би ви рекомендували?

– Третій варіант найгірший і неможливий. Це прирікає Україну навіть не знаю на що. Це не колапс, але дуже важке випробування для виживання.

Звичайно, надіюся, що до мене ніколи не звертатимуться по таку пораду, але я б рекомендував робити в тому порядку, який ви озвучили.

Перше – це спроба шукати якогось компромісу, щоб знизити інтенсивність війни. І, можливо, навіть якесь певне перемир'я, щоб дати шанс. Це те, що зараз для України виглядає найбільш реалістичним і найбільш бажаним сценарієм.

– Чи існують хоч якісь історичні приклади, коли територіальні поступки на користь агресора могли приводити до стабільного миру?

– Є такі випадки, але навряд чи вам про щось це скаже, і вони не релевантні для нашої війни.

Наприклад, колись був конфлікт між Аргентиною і Чилі де вони зійшлися за посередництвом Папи. Країни поступилися одна одній і поклали край конфлікту.

Часто говорять про фінський варіант. Насправді навіть фінський варіант тут не підходить, тому що ми забуваємо, що після того, як фіни заключили мир із Союзом, за рік вони вступили у війну знову на боці Німеччини. Потім вийшли з цього союзу в 1944 році, після того, як було очевидно, що Німеччина програє. Ну і очевидно, найбільш ганебний приклад – це Мюнхенські угоди.

Тобто ти не можеш годувати агресора. Тому що кожен раз, коли віддаєш території, агресор це сприймає як подарунок долі і на цьому не зупиниться, бо вважає це ознакою слабкості.

– Якщо виходити з історичного досвіду, чи в російсько-українській війні взагалі можливий справедливий мир?

– Думаю, що ні. Справедливий мир можливий буде тільки при повній поразці Росії.

Як би мені цього не хотілося, не бачу перспективи цієї повної поразки. Якщо, припустимо, зникне Путін чи буде колапс російського режиму, не думаю, що ті, хто прийдуть на заміну, відмовляться від Криму. А це вже є елемент війни. Я не кажу вже про Донбас.

Ці зміни можуть статися тільки в двох випадках. Тут я покладаюся на приклад Німеччини після Гітлера. Це поразка, а також прямо радикальний тиск Заходу на те, що Росія має мінятися, йти на безповоротні політичні умови, які унеможливлюють прихід такого, як Сталін, Путін чи Ленін. Але ми розуміємо, що це стається не зразу, а це може статися через 2-3 покоління. І тоді вже напевно можна говорити про мир.

Також окремо я не кажу про репарації, про покарання винних. Це все відкладається на довшу мету, що не означає, що ми не повинні цього добитися. Але, на жаль, щоб говорити про якийсь стабільний справедливий мир – зараз не бачу на це підстав.

– Колись ніхто не очікував розпаду Радянського Союзу. Чи може статися раптовий колапс РФ, зважаючи на економічний тягар війни та роботу Сил оборони на території Росії?

– Колапс завжди стається несподівано. Він може статися в будь-яку мить.

Проблема в тому, що ми думаємо, що здатність Путіна вести війну залежить від економіки. Не залежить. Вона не є для нього головним мотивом.

Диктатор може довести ситуацію до стану крайнього зубожіння, але воювати далі буде. Тому надіятися на те, що Путін вичерпає свій економічний ресурс і це призведе до кінця війни, немає підстав.

Має статися щось інше. Наприклад, делегітимізація режиму. В якому сенсі? В тому що Путін не такий сильний, як вдає. Йде вже п'ятий рік війни, але насправді нічого він не здобуває. Російське суспільство не тому не буде любити Путіна, що він веде війну проти України, а тому, що він нічого не може добитися в цій війні.

Плюс закручування гайок, те, що робиться зараз з інтернетом, забороною Telegram – це може посилити невдоволення. Але це не означає, що росіяни вийдуть на вулицю. Росія не є майданна як така. Вони будуть тримати мужньо свою дулю в кишені. Але що може статися? Може статися невдоволення еліт навколо Путіна. Тому що вони втрачають дуже багато. В Росії зміни стаються зверху, а не знизу. Росія – це майже завжди двірцеві перевороти.

Україна та країни Заходу до цього стану можуть довести.

Експерти кажуть, що ми втратили такий шанс у 2022 році через Захід. Якби Захід нам радикальніше допомагав, можливо, у Росії колапс би вже стався. Але Путіну дали час укріпитися. Не знаю, чи так все би спрацювало, так само не знаю, наскільки росіяни насправді зараз підтримують Путіна і війну, бо це чорний ящик. Не можна вірити їхній соціології.

"Не знаю таких випадків, щоб популістичні рішення допомагали виграти війну"

– Повернемося до внутрішньої ситуації. До 2022 року олігархи серйозно впливали на українську політику, економіку та суспільство. Але за останні роки бачимо, що у великого бізнесу посилилися проблеми через російську агресію. Чи означає це, що через повномасштабну війну олігархи зникнуть як клас? Чи, навпаки, є загроза, що з часом з'являться нові олігархи?

– Ми розуміємо під олігархами не просто багатих людей, а тих, які мають вплив на політику в тій мірі, що можуть вирішувати, хто і чим там буде займатися.

В цьому сенсі олігархічний клас в Україні майже зник. Багато хто з них втратив від цієї війни, і їхня присутність зараз не відчутна. Як би ми не ставилися до телемарафону, але він зламав засоби впливу олігархічних каналів на медіа. Ну і логістика в Україні сильно заважає їм бути тими, ким вони були. Тому що основні канали експорту їхньої продукції зламані.

Я думаю, що в Україні може відбутися ефект Кремнієвої долини. Не тому що в нас з'явиться Кремнієва долина, а тому що в Україні з'явиться цілком нова група олігархів, які заробили свої гроші на технологіях, штучному інтелекті тощо, які захочуть мати вирішальний вплив на українську політику.

Я не буду проводити аналогії з Америкою, але є одна особлива українська закономірність. Крім жадібності, є щось ще інше.

Бажання українських олігархів впливати на владу дуже часто покликане тим, що їхня власність не гарантована і не захищена.

Тому найбільш реальний спосіб захиститися – це мати доступ до влади. Якщо би нам вдалося зламати зв'язок між владою і грошима, що дуже важко, тоді очевидно можна сказати, що шанси появи нового олігархату в Україні стали би набагато нижчі.

Злам цього сценарію вимагає дуже радикальних політичних рішень. Поки що цього ми не бачимо ані у Зеленського, ані навіть у риториці опозиції.

– Владу часто останнім часом критикують через її соціально-економічні програми, наприклад, програми кешбеків чи дивні одноразові виплати різним верствам населення. Цікаво, чи існують історичні приклади, коли інші країни, що воювали, так само створювали популістичні економічні стимули для населення, і чим це все закінчилося?

– Ми маємо випадки, коли під час Першої світової війни німці запустили друкарський станок – самі знаємо, чим це все закінчилося.

Проблема в тому, що в таких випадках влада радше думає про своє політичне майбутнє. Але це є контрпродуктивно.

Війна – це дуже складна математична формула. А популізм – це спосіб цю формулу ігнорувати. Умовно кажучи, це спроба лікувати серйозну хворобу аспірином.

На якийсь коротший час воно може діяти, але це не є вирішення самої ситуації.

Ні, не знаю таких випадків, щоб популістичні рішення помогли виграти війну, навпаки – вони грали цілком у протилежному напрямку.

– Зараз маємо великі труднощі з процесом мобілізації. Президент цю тему не коментує, тому що вона для нього є політично токсичною. Як у різні історичні періоди країни, що довго воюють, вирішували проблеми із залученням людей до війська?

– Є три прості формули: ідеологія, гроші і страх.

Наприклад, французька революція ввела ідею про масову мобілізацію. Це було велике патріотичне піднесення через боротьбу проти імперії. Завдяки цьому створювався драйв.

І в кінці Наполеон завоював майже всю Європу, але спіткнувся на Росії. Ідеологія стала на перше місце, страх відступив.

Є випадки, коли уникнення мобілізації викликало моральний осуд. Наприклад, коли британські жінки чіпляли мужчинам, які не йшли на війну, біле пір'я. Це був символ боягузтва. Тобто жінки, які мали своїх чоловіків, братів, батьків на фронті, давали зрозуміти, що вони зневажають цих мужчин, які не йдуть воювати. Це також ідеологія, бо це є патріотизм.

Ми розуміємо, як працюють гроші у російсько-українській війні. Тому що все одно росте число людей, які йдуть воювати, тому що їм дають добрі зарплати. Це стосується в першу чергу росіян, бо в них – це армія найманців, які йдуть воювати за гроші.

Ну і страх – це коли за уникання війська жорстоко карають аж до смертної кари.

В Україні останнього моменту немає. Значною мірою в нас є питання ідеології, тому що ми чуємо себе жертвою.

Поміж цим є і інша сторона. У нас є багато дуже патріотичних людей, але коли йдеться про життя їхнє особисте чи близьких, вони вважають, що "нехай воює хтось інший". Це така амбівалентність.

Але таким є ефект довгої війни. Чим довше війна іде, тим більше таких настроїв. Бо якщо ми говоримо про британське суспільство на початку війни і в кінці війни – то це різні суспільства. Так само з французьким чи будь-яким іншим.

Я веду до того, що ми маємо вибрати свою конкретну модель. Оскільки ми воюємо, то це означає, що воювати мають більш-менш всі, в різний спосіб.

Умовно кажучи, це модель Фінляндії або Ізраїлю.

Але це означає прийняття болючих рішень. Я не думаю, що влада на це наважиться.

Важливо розуміти ще одне: ми покладаємося на інші історичні приклади. Але насправді зараз історія грає все менше значення, тому що наша війна безпрецедентна. Вона є високотехнологічна. Зверніть увагу, що при цих високих технологіях роль людського фактору на війні з часом буде падати.

– У нас назбиралося і багато внутрішньополітичних криз. Яскравий приклад – це Верховна Рада, де депутати відверто зізнаються, що не хочуть більше працювати. Є і великі корупційні скандали з представниками влади, що демотивує суспільство. Розуміємо, що воєнний стан забороняє проведення виборів. Чи є сенс шукати механізми проводити вибори, чи для країни це занадто небезпечно?

– Якщо ми проводимо вибори, то автоматично зменшимо свою безпеку.

А з другого боку, якщо не проводимо вибори у війні, то можемо втратити демократію. І одна, і друга розв'язка не є доброю для нас. І тут важливо вести цю проблему в інший вибір.

Я вважаю, що не треба робити нові вибори, але точно треба змінити характер формування уряду. Це не має бути монопартійний уряд, а повинен бути уряд національної довіри.

Тобто такі собі вибори без вибору, нова легітимація, допоки не станеться щось, що може дозволити вибори проводити. Це не є універсальна розв'язка, але це те, що я бачу як вихід.

Бо так принаймні з'явиться якийсь новий консенсус в українському суспільстві. Коли уряд робиться на основі особистої лояльності – це проблема. Нам потрібен уряд, який формується на основі ефективності, а не партійної приналежності чи лояльності до когось.

"Путін мав намір знищити суб'єктність України, а насправді послаблює суб'єктність Росії"

– Бачимо, що Трампу подобається Путін. Якщо станеться так, що США підуть на відверте зближення з Росією, що виллється в повноцінне відновлення дипломатичних відносин, зняття санкцій, економічну співпрацю – що тоді робити Україні?

– Я вважаю, що цей сценарій є малоймовірним. Трамп може піти на певне зближення, але далеко зайти не зможе. Почнемо з найпростішого: настрої американців є досить антиросійськими, причому це стосується прихильників двох партій. І Трамп не є аж таким сильним, давайте дочекаємося проміжних виборів.

Ще важливий момент: США нічого не дістануть взамін від Росії.

Який би торг не був, Росія сприйме цей розворот як подарунок і нічого за це не віддасть.

Тобто я вважаю, що ці всі страхи щодо США і Росії значною мірою перебільшені, ми самі себе страшимо. Так, Трамп хоче бути схожий на Путіна, тому що його приваблює такий образ. Але думаю, що все-таки Трамп весь час дивує і самого Путіна.

Тому що так само, як українці розчаровані президентом США, так само росіяни ним розчаровані – вони чекали великих змін на користь Росії, а цього не сталося. Трамп далі свідомо буде сіяти хаос і невизначеність своїх вчинків.

Його стратегія зрозуміла: коли ти сієш хаос, а сам розумієш, що хочеш, то твій опонент дезорієнтований і ти маєш в цьому перевагу. Можливо воно добре працює у бізнесі, але не з Путіним – від своїх цілей він не відмовиться.

– Ми чуємо надзвичайно гостру риторику Трампа стосовно і Європейського Союзу, і НАТО. Можете пояснити, звідки така ненависть стратегічного партнера?

– Для Трампа Захід і Європейська унія – це те саме, що американські демократи.

Та сама мова, та сама політика, та сама поведінка. Для нього це ворог, причому можливо, навіть сильніший, як Китай чи навіть Росія. Він вважає, що саме ЄС веде Захід не в ту сторону. Лібералізм, терпимість до ЛГБТ, інші ці всі речі – оточення Трампа хоче з цим скінчити, на цій хвилі вони і прийшли до влади.

Тобто для американського президента Європейська унія – це продовження демократичної партії в Америці, і звідси його ставлення до Європи.

– Трамп так само поширює хаос щодо НАТО і постійно шантажує виходом з Альянсу. Якщо США вийдуть із НАТО, то яким буде сенс цієї організації?

– Сенс НАТО залишиться, тільки тоді це буде не альянс оборони, а альянс виживання. Але я вважаю, що вихід Трампа з НАТО є дуже малоймовірним, бо якби він хотів, то вже б вийшов. Це те саме сіяння хаосу і всякі погрози, типу віддайте мені Гренландію.

А навіть якщо він вийшов би з НАТО, не думаю, що зникне західний оборонний союз. В якій формі, як називатиметься – це інша справа. І Україна має стати членом цього оборонного союзу.

– Якщо говорити зовсім прагматично, а чи не вигідно Україні, щоб НАТО почало розпадатися і ми стали членами нового оборонного Альянсу?

– Хіба що Україна має самовбивчі настрої. Україна має а) зробити все, щоб зберігся цей союз, б) щоб вона стала членом цього союзу. Які конфігурації, під якою назвою – це другорядні речі. Звичайно, краще, щоб це було НАТО, і точно краще було б, щоб Америка була в цьому НАТО.

Хочу наголосити: Україна не має такого привілею, щоб гримнути дверима і повернутися спиною до Америки. Тому що Америка залишається Америкою, її присутність для України дуже важлива.

– Але виходить, що Китаю вигідно, щоб США конфліктували з ЄС?

– Китаю вигідний цей конфлікт, тому що це посилює його. Я вважаю, що вже є певний потяг в Європейському Союзі, щоб пом'якшити діалог з Китаєм.

Геополітика паскудна річ. Зрештою, треба розуміти, що Китай не є цілком російський.

У них свої інтереси. Китай і далі стоїть за територіальну цілісність України. Тому що питання Тайваню дуже важливе для них. Тут є, умовно кажучи, простір для дипломатії.

– А чи Китай не зацікавлений і в тому, щоб Росія була слабкою і залишалася залежною?

– Я думаю, що так. Політичні, економічні й демографічні ресурси зараз на стороні Китаю, причому за дуже низьку ціну.

Путін мав намір знищити суб'єктність України, а насправді він послаблює суб'єктність Росії. От що стається. Але йому на це байдуже, тому що йому головне, щоб він сам залишався суб'єктом.

– Якщо війна триватиме роками, чи в майбутньому ми не опинимося перед вибором, коли нам доведеться обирати між Заходом і Китаєм?

– Я не вважаю, що це буде саме такий вибір. Думаю, що Україна буде грати на багатьох фронтах і вже це робить. Я не уявляю собі ситуацію, що Україна буде обирати між Заходом і Китаєм, а вважаю, що Україна буде йти шляхом євроінтеграції, стараючись підтримувати вигідні стосунки з Китаєм.

Тобто буде входити в Європейський Союз, стараючись не антагонізувати свої стосунки з Китаєм. Так само буде старатися не псувати стосунки з Трампом, тому що антагонізація надто дорого коштує для України.

– Якщо спиратися на історію, чи стратегічне протистояння між США і Китаєм довго може залишатися "холодним"?

– Абсолютно так. Гаряче протистояння може статися, але це малоймовірно. Я думаю, що поки що, всі ці залякування Третьою світовою війною – це сіяння страху. Всі кажуть, що Третя світова почалася, але це несерйозна розмова.

Це конфлікт глобального характеру, але це не глобальна війна. Тому що світові війни ведуться з іншою участю в інших масштабах і з іншими жертвами.

– Щоб підбити підсумок, чи існують історичні приклади, коли держави, які перебувають у гарячій фазі війни, геополітично переорієнтовувалися на інших великих союзників?

– Такі приклади є. Вони закінчувалися недобре. Один із них це Італія, яка під час Першої світової війни поміняла собі союзника. В кінці вона опинилася нібито в таборі переможців, але її всі зневажали. І, в принципі, Італія нічого з цього не дістала.

Ну і найближчий випадок – це Румунія, Угорщина і Болгарія під час Другої світової війни, які в момент наступу радянського війська чи перед загрозою наступу або оголосили нейтралітет, або перейшли на сторону Радянського Союзу. Це їх не врятувало.

Текст: Роман Кравець, УП

Фото і відео: Олексій Климов, Владислав Пилипенко, Андрій Ковш