Спочатку проголосували, тепер читають: що не так із новим Цивільним кодексом – інтерв'ю Інни Совсун

• Проєкт нового Цивільного кодексу України критикують за дискримінаційні норми, що порушують права жінок, ЛГБТ-спільноти та військовослужбовців та не відповідають вимогам євроінтеграції.
• Депутатка Інна Совсун вказує на проблеми, зокрема примусове примирення в разі розлучення, обмеження прав ЛГБТ-спільноти та можливість легального привласнення держмайна, що викликає занепокоєння серед громадськості та ЄС.

28 квітня Верховна Рада підтримала як основу проєкт нового Цивільного кодексу. Він викликав неабияке обурення серед українців, адже має низку норм, що дискримінують деякі групи громадян України, зокрема жінок, ЛГБТ-спільноту та навіть військовослужбовців. Європейські партнери також занепокоєні цим документом, адже він не відповідає вимогам щодо євроінтеграції України.

Народна депутатка Інна Совсун в інтерв'ю 24 Каналу розповіла про найбільш обурливі норми проєкту нового Цивільного кодексу та про те, кому вони вигідні. Деталі – читайте далі в матеріалі.

Читайте також "Це не дискримінація": чому військовим забороняють азартні ігри та як працюватиме новий механізм

Що найбільше обурило українців у проєкті нового Цивільного кодексу?

28 квітня Верховна Рада підтримала як основу проєкт Цивільного кодексу. Зараз його розглядають у ЄС, із яким Україна має узгодити документ до другого читання. В українських містах уже пройшли протести щодо цього документа. З якими питаннями зверталися саме до вас?

Від початку я голосувала проти цього Цивільного кодексу. На жаль, голосів проти було критично мало. Абсолютна більшість депутатів таки підтримала його. Сам кодекс – це документ на 800 сторінок, який подали до Верховної Ради буквально за місяць до того, як за нього проголосували. Тому тепер усі тільки вчитуються, власне кажучи, в те, за що ж саме там наголосували.

Ми з моєю командою насамперед аналізували блок, який стосується питань прав людини, сімейних прав, прав жінок тощо. Це той блок, на який ми спочатку дивилися найбільш прицільно. Ми знаємо, що там також є проблеми, пов'язані, наприклад, із узаконенням незаконно набутих ділянок землі тощо. Це окрема робота – ми ще не дійшли до цього.

Однак основна причина, чому кодекс викликав таке невдоволення, і ми це бачимо, зокрема, на картонках, із якими молодь виходила в Києві та в Дніпрі, – це, звичайно, блок щодо сімейних прав, який ґрунтується на дуже чужій для сучасної прогресивної української молоді ідеології.

Це дуже консервативна ідеологія, яка наскрізно пронизує всі норми закону. Однак якщо наводити деякі приклади, ті, які найбільше обурливі, то це, наприклад, норми щодо обов'язкової процедури примирення людей, які хочуть розлучитися.

Повне інтерв'ю Інни Совсун: дивіться відео

Так, я дуже хочу, щоб в Україні було багато щасливих сімей. Це прекрасно, і я всіляко готова це підтримувати. Однак якщо двоє дорослих людей декларують своє бажання розлучитися, вважаючи, що їм краще буде жити окремо, то це не справа держави примушувати їх проходити якісь процедури, формальні примирення тощо. Особливо якщо в родинах має місце домашнє насилля. Тоді це геть неприйнятно.

На жаль, ця норма прописана. Ба більше, прописується, що треба зобов'язувати проходити якісь процедури примирення в період до шести місяців. Крім того, що це нелогічно і не має сенсу, треба розуміти, що протягом цих місяців треба платити адвокатам за те, аби вони представляли твої інтереси та доводили, що ви ці процедури проходили.

Ще є, наприклад, одна норма про те, що у разі розлучення людина, яка взяла прізвище, зазвичай це жінка, у судовому порядку може бути примушена замінити це прізвище та взяти попереднє. Я, до речі, спілкувалася з депутатами щодо цього. І вони кажуть: "А якщо жінка якось не так представлятиме моє прізвище чи ще щось…"

Але ж правда в тому, що коли жінка міняє прізвище при одруженні й після цього одружена, наприклад, 10 – 15 років, її впізнають за цим прізвищем. Вона будує свою кар'єру. Я вже мовчу про те, що це просто марудна, складна, тривала бюрократична процедура. Якщо жінці в разі розлучення хочеться зробити це, то це одна справа.

Але те, що законопроєкт пише, що у разі негідної поведінки, якщо жінка ганьбить це прізвище, то можна примусити її змінити прізвище, звучить зовсім дивно.

Водночас є деякі норми, що йдуть дещо всупереч цій ідеології консервативних цінностей. Наприклад, у чинному Сімейному кодексі прописано, що, якщо зазвичай батько відмовляється платити аліменти матері, яка проживає з дитиною (може бути навпаки, але найчастіше дитина залишається з матір'ю), то в такому разі мати має право стягнути з батька аліменти за період до 10 років.

А проєкт нового Цивільного кодексу каже, що можна стягнути аліменти тільки за період один рік. Скажіть мені, будь ласка, – у чиїх це інтересах? Я дуже хочу почути пояснення щодо цього.

Тобто, можливо, це кодекс чоловіків?

Власне, дуже сильне враження, що це прописано в інтересах однієї дуже конкретної групи.

Якщо виходити за межі сімейних відносин, прописується загальна норма, що в Україні заборонена дискримінація. Далі там є широкий перелік того, на підставі чого не можна дискримінувати. Є якісь більш-менш раціональні винятки, які дублюють те, що є в чинному законодавстві. А потім написано, що "дискримінувати можна у випадку, якщо це потрібно для захисту доброзвичайності".

Що таке "доброзвичайність" і які ризики несе?

Що вкладається в поняття доброзвичайності? Цей термін вказується на понад 45 сторінках.

Заради справедливості треба сказати, що в чинному Цивільному кодексі, загалом в комплексі законодавства, у нас є таке поняття, яке звучить як "моральні засади суспільства". Воно дуже абстрактне, бо ти не можеш ці моральні засади виміряти, але в чинному кодексі воно вживається як якась дуже побічна загальна фраза, що не має прямих юридичних наслідків.

Натомість у новому варіанті кодексу ця доброзвичайність фактично стає юридичною нормою. Наприклад, суд для збереження доброзвичайності може примушувати тебе проходити процедуру примирення для збереження сім'ї. Або ж можна дискримінувати для збереження доброзвичайності. Тобто з такої загальної норми, яка дописується десь у кінці речення, це перетворюється на інструмент прямої юридичної дії.

І в умовах, коли взагалі незрозуміло, що це таке, де перелік цих добрих звичаїв, до якого періоду ми апелюємо, це стає дуже небезпечним. Зокрема, в наших судах, де тільки дай привід ухвалити рішення так, як комусь треба. Це пряма дорога для маніпулювання результатами судових розглядів тощо.

Що відомо про заборону розлучення під час вагітності й одруження з 14 років?

Багато жінок казали, що згідно з кодексом забороняється розривати шлюб під час вагітності та до досягнення дитиною однорічного віку та застосування заходів примирення. Тобто це абсолютна дискримінація прав жінки. Це взагалі як? Чи дійсно там є проблеми?

Я одразу уточню, що ця норма була в нас у законодавстві буквально до дуже недавнього часу. Ми з колежанками-депутатками роки два билися за те, аби цю норму вилучити з Сімейного кодексу. Здавалося, ця норма – абсолютна дикість і мало б бути дуже просто вилучити її. Але ви не уявляєте, з яким спротивом ми зіткнулися, як багато людей аргументували, що треба цю норму зберігати.

Ми її вилучили, потім ця норма з'явилася в першій версії Цивільного кодексу, яку подали ще наприкінці осені. Якщо я не помиляюсь, там же, де була норма про дозвіл одружуватися в 14 років. Потім переподавали Цивільний кодекс і ці дві норми про одруження в 14 і про заборону розлучатися під час вагітності таки прибрали. Тому в цьому проголосованому кодексі цієї норми, на щастя, немає.

Однак треба розуміти, що, попри те що її немає, є все ж певна філософія в голові людей, які її писали: шлюб із 14 років, заборона розлучатися тощо. Це дуже консервативно. Кажуть про традиційні сімейні цінності. Однак я не розумію, що цей термін означає, де цей перелік прочитати. Саму норму прибрали, але решта конструкції всього тіла законопроєкту, всього кодексу побудована на тій же ідеології.

Військовим заборонять соцмережі?

Ви також писали, що цим цивільним кодексом, по суті, закривають рота військовим, бо вони не мають права вести соцмережі. Ми розуміємо, що є якісь ризики, про що не варто було б говорити, але чи дійсно настільки обмежуються права військових, що вони нічого не зможуть публікувати в соціальних мережах, якщо за цей законопроєкт проголосують у другому читанні?

У цьому законопроєкті вказано, що є таке поняття, як "цифровий образ людини". Цей цифровий образ охоплює багато репрезентацій людини в цифровому просторі, починаючи від твоїх акаунтів у соціальних мережах та закінчуючи твоїми логіном і паролем для банкінгу. Є дуже широкий перелік того, що це таке.

Далі написано, що є категорія осіб, яким може бути обмежений доступ до їхнього цифрового образу від соцмереж до акаунту в банку. Ти заходиш у Privat24, і це теж частина твого цифрового образу. У переліку осіб, яким може бути обмежений доступ до образу, навіть не до публікації певної інформації, а просто до даних із соцмереж, наприклад, неповнолітні діти, з чим тут можна погоджуватися, особи, які визнані недієздатними, і військовослужбовці.

По-перше, мене в принципі лякає історія, де ми військовослужбовців ставимо в один ряд з неповнолітніми дітьми та недієздатними. Це, вибачте мені, принизливо.

По-друге, я розумію логіку, коли кажуть, що ми можемо обмежувати публікацію якоїсь чутливої інформації. Щоправда, це мало би стосуватися і цивільних, і військових. Коли цивільні публікують інформацію про розміщення військових частин, це не менш шкідливо, ніж коли це роблять військові. Просто у військових може бути доступ до більшої інформації.

Однак тут навіть не про публікацію якоїсь інформації. Тут про сам доступ до твоїх акаунтів. І це, чесно кажучи, ще страшніше. Тому тут треба розбиратися. Ми говоримо з організаціями, які займаються правами в інтернет-просторі, та організаціями, які працюють із правами військових, але сама ця норма є дуже дивною.

Так само, до речі, у проєкті Цивільного кодексу прописується, що є підстави для того, аби людину було визнано недієздатною, і однією з цих підстав може бути ПТСР.

ПТСР переважно стосується військових, хоча не є унікальним і може так само бути в цивільних. Однак це теж таке дуже дивне уточнення: чому саме з ПТСР? Тому що це ж теж можуть використати для маніпуляцій: хтось хоче у когось відписати майно і визнає людину недієздатною, бо вона має ПТСР. І це непропорційно часто може траплятися з військовослужбовцями. Тому це ще одна норма, про доцільність якої в мене є щонайменше питання на цьому етапі.

Які обмеження для ЛГБТ-спільноти містить кодекс?

Так само є питання щодо обмежень прав ЛГБТ-спільноти: зокрема, згідно з проєктом Цивільного кодексу, визнається лише союз чоловіка і жінки, а це суперечить нашому вступу в ЄС. Хто ж тоді прописував це та як це можна змінити?

В українському законодавстві та загалом із логіки процесу в нас є два поняття, які часто плутають. Чесно кажучи, сьогодні спікер Руслан Стефанчук дуже маніпулює, взаємозамінно використовуючи ці поняття, але за природою вони різні. Це поняття сім'ї та поняття шлюбу.

Що таке шлюб? Люди одружуються, ми розуміємо, що таке шлюб. Поняття сім'ї – це набагато ширше поняття. Батько, який проживає з двома дітьми без мами, – це сім'я. Кожен із нас зі своїми батьками теж є сім'єю. Бабуся, яка виховує двох внуків, у яких загинули батьки, теж будуть сім'єю. Тобто сім'я – це набагато ширше поняття.

У законодавстві прописано низку прав, обов'язків, привілеїв саме для членів сім'ї. Наприклад, право не свідчити в суді проти. І те, про що просять представники ЛГБТ-спільноти, – аби їм дозволили створювати сім'ї. Мовиться не про шлюб, а про те, щоб визнавати, що вони є сім'єю, бо вони проживають разом, у них є взаємні права та обов'язки тощо.

Відсутність цього регулювання сьогодні визнано проблемою Європейським судом з прав людини, який зобов'язав врегулювати та надати громадянам України право реєструвати в тій чи іншій формі сімейні стосунки для одностатевих пар.

Також із минулого року в дорожніх картах інтеграції України в Європейський Союз, які узгоджені з ЄС, передбачається, що Україна взяла на себе зобов'язання врегулювати це питання та надати можливість створювати сім'ї.

Ви абсолютно праві, коли питаєте, чому взагалі автори про це не подумали, бо в мене було абсолютно те саме питання. До речі, не тільки щодо ЛГБТ-спільноти, а загалом – як так вийшло, що за всі роки роботи десятки людей, які були залучені до написання цього кодексу, жодного разу не подумали, що саме варто перевірити та внести в цей кодекс у межах євроінтеграції.

Там є широкий перелік того, що треба було б внести або змінити та про що навіть не подумали. Там є багато зауважень, як, де та в яких пунктах законопроєкт не відповідає вимогам європейської інтеграції.

Саме тому наші партнери, особливо з Європейського Союзу, але не тільки, були дуже обурені, коли цей кодекс було ухвалено. І нині я бачу дуже велику активність із їхнього боку, бо вони розуміють, що треба включатися, тому що Україна просто відмовляється виконувати свої зобов'язання конкретно щодо блоку прав людини.

Чи є шанси, що в кодекс внесуть правки під тиском ЄС?

Чи готові це допрацьовувати та вносити правки, зокрема, якщо в ЄС буде низка зауважень?

У мене те саме питання. Зі свого боку, я безперечно подаю всі правки від фахової громадської організації, тому що на цьому етапі тільки депутати можуть подати. У мене вже підготовлена командою порівняльна таблиця на 100 сторінок. Ми сьогодні це вичитуємо.

Ще приходять нові поправки, нові організації, випливають нові проблеми з кожним вичитуванням тексту. Тому з нашого боку ця робота йде. Однак ви абсолютно праві, що головне питання буде в тому, чи буде політична воля для того, аби це брати до уваги?

До речі, віцепрем'єр-міністр з європейської та євроатлантичної інтеграції України Тарас Качка розповів, що перед другим читанням законопроєкту відбудуться складні дебати. Він наголосив, що під час допрацювання зважатимуть на думку суспільства.

Я не сказала б, що шанси супервисокі, але я також не буду казати, що вони нульові. І з публічних, і особливо з непублічних комунікацій я бачу, що європейці дуже обурені цим. Нині вони дуже тиснуть на українську владу на всіх рівнях: і на рівні уряду, і на рівні парламенту з тим, аби це питання все-таки якось розв'язати адекватно та узгодити з європейськими зобов'язаннями України.

Чи можуть спікер Стефанчук та інші колеги пробувати силою протягнути саме цю версію? Цей варіант ми не можемо відкидати, але я сказала б, що тоді їм щонайменше доведеться дуже-дуже тяжко пояснювати це нашим європейським партнерам. І європейські партнери на цьому етапі вже не приймуть їхнє пояснення. Вони дійсно дуже збурені та вимагають пояснення та зміни цього кодексу. Тому треба подивитися.

Однак є і суспільна реакція. Я вдячна всім, хто долучався, комунікував публічно в соцмережах, виходив на акції тощо. Є і непублічна реакція партнерів. Думаю, вони підвищують шанс з нульового рівня до трошки вищого, що все-таки кодекс буде змінений.

Цивільний кодекс дозволяє привласнювати держмайно?

У виданні "Голка" проаналізували деякі статті цього проєкту, які фактично легалізують привласнення держвласності. Там написали, що якщо Парламент все-таки підтримає ті норми, то повернути вкрадені землі чи пам'ятки у власність народу України буде неможливо. Тобто можна буде легально відчужувати державні землі. Чи дійсно ви бачили такі порушення, чи зверталися до вас правозахисні організації або ж окремі юристи щодо цього питання?

Безперечно, ми бачили цю аналітику. Натепер дивимося, які поправки треба подати, запропонувати, щоб розв'язати цю проблему, тому що проблема дійсно є. Її не тільки "Голка" фіксує. Низка інших, зокрема антикорупційних, організацій на це звертає увагу. Тому ці ризики дійсно є.

Чому вона опинилася в Цивільному кодексі? Насправді це логічно, тому що Цивільний кодекс – це гігантський документ. Він регулює дуже велику частину суспільних відносин, зокрема питання власності. І тому виходить, що є питання власності, прав людини, сімейних прав тощо. Це дуже комплексний документ, саме тому він потребував адекватного опрацювання.

Щодо землі дійсно є ці ризики. Я очікуватиму на пропозиції від профільних міністерств, бо мені здається, що вони тут теж мали б сказати своє слово. Не тільки громадськість має бачити цю проблему.

Ми подаватимемо поправки, а далі дивитимемося, чи будуть їх брати до уваги чи ні. Однак безперечно є сам факт того, що ці норми були внесені. Тобто це не одна норма, яку могли вписати випадково, це цілеспрямована дія. І треба дізнатися, хто цю дію вчинив.

Хто може стояти за новими скандальними нормами?

Ось саме це цікаво: це на користь окремих компаній чи взагалі інших держав?

Думаю, що це якісь бізнеси, які схильні привласнювати, нотаріуси, які схильні це тихенько реєструвати. Тут є клубок інтересів різних осіб та груп, які хотіли б мати такі можливості, аби завдяки нам, нашим землям та культурній спадщині просто збагачуватися.

Це звучить цинічно. Наші захисники борються за кожен клаптик землі, а тут є норми, які дозволяють окремим компаніям відчужувати державну власність. Сподіваємося, що всі побажання та зауваження будуть відповідно опрацьовані, що ЄС надасть свої зауваження, які врахують. Ми будемо стежити обов'язково і за вашими публікаціями, адже ви будете далі говорити про те, із якими зауваженнями до вас звертаються.

Так, безперечно, писатиму про те, які поправки ми подамо. Термін подання поправок – до 19 травня. Тобто трошки ще часу є, але там і роботи багато.

Звичайно, треба продовжувати про це публічно комунікувати, якщо ви обурені цим. Тому що це те, на що влада все-таки реагує. Це все не марно. Усі пости в соцмережах, коментарі тощо – мають значення. Треба просто й далі всім долучатися та добиватися, щоб цивільний кодекс дійсно захищав наші з вами права.