"Путін більше не може продовжувати": інтерв'ю ексспецпредставника Трампа про закінчення війни

• Колишній спецпредставник США в Україні Курт Волкер вважає, що Путін може бути змушений зупинити війну через внутрішні проблеми та відсутність підтримки.
• Україна стала менше залежати від міжнародної допомоги, забезпечуючи 50 – 60% своїх оборонних потреб самостійно, та активно використовує дрони для ведення війни.

Володимир Путін роками вибудовував систему влади в Росії, але вона починає давати збій. Кремлівський диктатор перебуває в певній ізоляції, і попередньої підтримки вже немає. Невдовзі Путін може постати перед вибором: продовжувати війну або зберегти країну.

Колишній спецпредставник США в Україні Курт Волкер в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу у рамках Київського безпекового форуму розповів, що цей момент може настати вже за кілька місяців. Більше про закінчення війни, ситуацію в Кремлі та як насправді Трамп ставить до Зеленського – читайте далі у матеріалі.

Не пропустіть Путін вже 2 тижні не виходить в люди: що відбувається в Росії – інтерв'ю з ексслужбовцями ЦРУ

Як Україна змінила війну і якими будуть наслідки?

Російський НПЗ у Туапсе та ще два нафтових заводи зупинили свою роботу після українських ударів. Водночас Володимир Путін заявив, що знає, як закінчиться війна, але публічно про це не говоритиме. Як ви б оцінили результати ударів дронами, і як вони вплинуть на війну в перспективі?

На це запитання можна відповісти по-різному. Загалом я не вірю, що Путін коли-небудь погодиться на мирну угоду. Він не сприймає Україну як суверенну незалежну державу, не сприймає саму ідею міжнародного кордону між Росією та Україною. Він не вважає Володимира Зеленського легітимним лідером, і не зупиниться, поки Україна знову не буде під контролем Москви. Це – його ціль. Тож він ніколи не дасть згоду на мирну угоду.

Отже, те, що потрібно зробити й що вже робить Україна, – не дати йому досягнути цієї мети. Зараз все погано для російських фінансів, економіки, нафтового сектору та армії – з погляду особового складу та техніки. Якщо все розвиватиметься так і надалі, Путіну доведеться прийняти те, що припинення вогню є неминучим. Це був би гарний результат.

Після цього Україна може зміцнювати режим припинення вогню, працювати над європейською інтеграцією, над безпекою та армією. А всі ми намагатимемося стримати майбутні російські атаки. Думаю, в цьому напрямку все й рухається.

Україна стала значно менше залежати від міжнародної допомоги. Їй і надалі потрібні фінанси, і ЄС надає 50 мільярдів євро бюджетної підтримки, а також кредит, який допоможе оборонній промисловості. Але, якщо порівнювати з 2022 чи 2023 роком, коли все мало надходити ззовні, ситуація дуже змінилася. Зараз приблизно 50 – 60% оборонних потреб Україна забезпечує сама. Це величезна зміна.

Повне інтерв'ю Курта Волкера: дивіться відео

Крім того, Україна змінила характер ведення війни. Найбільшу різницю тепер створює не артилерія, а дрони, зокрема далекобійні, і засоби протидії дронам. Їх виробляють в Україні, і вони є дешевшими за все, що є на Заході. Проводити атаки дешевими засобами – дуже ефективно.

Зараз ми перебуваємо на зовсім іншому етапі. Удари України по експортних нафтових потужностях Росії є вкрай значущими. Росія залежить від цього потоку нафти для отримання доходів на війну. Виведення з ладу цих потужностей вже саме по собі є критично важливим.

До того ж, через війну США та Ірану, ціни на нафту зросли, що мало б принести Росії більше грошей. Фактично, вона вже отримує більше, але доходи були б геть іншими, якби Україна не била по її нафтових потужностях.

Російські блогери пишуть, що Туапсе зруйноване, ймовірно, отруєне на роки вперед та непридатне для життя, бо нафта продовжує горіти. З цим не можуть впоратися.

Очевидно, є певні екологічні наслідки та руйнування. Але це те, від чого щодня страждає Україна. Загалом найважливіше, що хтось почав про це говорити. Здебільшого такого у путінській Росії не відбувалося – люди боялися говорити. Але дедалі частіше ми бачимо, що більше людей готові висловлюватися, а Путін реагує на це відключенням Телеграму та блокуванням інтернету.

Влада посилила тиск на людей, які висловлюються у соцмережах. Тож важливо, що люди все ж готові говорити. Якщо одна людина наважилася щось сказати вголос, то ще десятки людей про це думають.

Коли Путін буде змушений зупинити війну?

Багаторічний лідер Комуністичної партії Росії попередив, що економічні проблеми у країні можуть призвести до революції, і Володимиру Путіну потрібно вживати заходів, щоб цього не допустити. Як ви гадаєте, наскільки близько Росія до такого моменту?

Не думаю, що ми стоїмо на порозі революції в Росії чи повалення Путіна. Він зібрав різні джерела влади в Росії під своє керівництво. Мовиться про внутрішні та зовнішні спецслужби, поліцію, армію, військову розвідку, державні підприємства, певних олігархів тощо. Путін цілеспрямовано вибудовував це протягом тривалого часу.

Тож я не думаю, що революція чи спроба перевороту відбудеться легко. Однак ми вже бачимо, що Путін більше не може продовжувати. Система перестає працювати, підтримки більше немає. Він перебуває у певній ізоляції.

Люди перестають вірити, що це правильний шлях. У якийсь момент Путін постане перед вибором: зберегти державу або продовжувати війну. Інакше кажучи, продовження війни означатиме такий тиск на держструктури, що Путін може зіткнутися з внутрішньою опозицією всередині різних гілок влади. Це стане проблемою. Він не дозволить цьому статися.

Натомість у якийсь момент Путін зрозуміє, що йому потрібне припинення вогню, щоб стабілізувати державу. Це буде можливістю для України прийняти умови зупинки боїв, зрештою, зміцнити їх. Потім розгорнути коаліцію охочих, краще інтегрувати свою ППО із західними системами, отримати гарантії безпеки та прискорити вступ до ЄС. Усе це сприятиме стримуванню майбутніх російських атак.

За повідомленнями західних медіа ще до саміту на Алясці, Путін зібрав своє найближче оточення і запитав, чи хотіли б вони закінчити війну. Відповідь була ствердна, але з умовою, щоб Україна прийняла російські умови й віддала Донбас. Тож як може Путін закінчити війну, не отримавши Донбас?

Путін сам вирішує, якими є "російські умови". У якийсь момент він може сказати, що на першому етапі "спеціальної військової операції" вони досягнули достатніх результатів, що це була жорстока війна для українського народу, тож вони роблять паузу з гуманітарних міркувань і закликають українців замислитися над своїм майбутнім. Звісно, все це буде лише виправданням для зупинки бойових дій.

Чи близькі ми до такого розвитку подій?

Я сказав, що це може відбутися за кілька місяців чи до кінця року. Думаю, фінанси мають для Путіна велике значення. Зараз він отримує дещо більше грошей завдяки надприбутку від нафти, але це не стільки, скільки він міг би отримати. Це зіграє велику роль.

Путін досі думає, що може перемогти Захід, може змусити Дональда Трампа чинити тиск на Україну, аби вона капітулювала, але цього не станеться. Тож далі для Путіна має ставати дедалі очевидніше, що економіка й армія вже перебувають у "червоній зоні", і ситуація не поліпшується, а погіршується.

Якщо він бачитиме, що це триває ще кілька місяців – навіть після завершення війни США та Ірану – думаю, йому доведеться ухвалити цей вибір.

Сам Путін публічно визнав проблеми в економіці. Водночас, за оцінкою шведської розвідки, вищі ціни на нафту не допоможуть Росії відновитися. Аналітики стверджують, що ціна за баррель нафти має триматися на позначці у 100 доларів цілий рік, аби економіка Росії стабілізувалася.

Не думаю, що Володимир Путін переймається загальним станом економіки – його не цікавить, як живуть люди. Він вважає, що росіяни можуть страждати безмежно.

Але коли мовиться про військові видатки – це інша річ. Чи може він платити за армію, виробляти нову техніку – це найважливіші питання. Вже зараз з цим стало складніше, у Путіна залишається обмежений час. Йому потрібні високі ціни на нафту, але це не триватиме довго.

Думаю, Трамп скоро вийде з іранської війни. Він не очікував, що вона триватиме так довго, і не хотів затяжного конфлікту. Йому доведеться домовлятися з іранцями. Тож це досить швидко призведе до зниження цін на нафту.

Зверніть увагу! В американських ЗМІ з'явилася інформація, що Білий дім офіційно повідомив Конгресу, що війна з Іраном припинена, хоч збройні сили США досі присутні в регіоні.

Чи продовжила війна США проти Ірану війну в Україні?

Так, продовжила. Думаю, ми вже рухалися в напрямку, коли Росія програвала фінансово, економічно та військово. Це вже відбувалося. А тепер ми дали Росії кілька місяців фінансового надприбутку. Це дає Путіну шанс думати, що він може продовжувати. Хоч це продовжило війну, але не змінило загальної тенденції.

Як насправді Трамп ставиться до Зеленського?

У відносинах Дональда Трампа та Володимира Зеленського було чимало поворотних моментів. Як, на вашу думку, можна було б оцінити їхню комунікацію?

Насамперед варто сказати, що на початку Трамп певною мірою захоплювався Зеленським. Особливо тоді, коли Трампу оголосили імпічмент у Конгресі, Зеленський не критикував його і не підставляв. Зеленський говорив, що не відчував жодного тиску і що це була нормальна розмова.

Довідка. У 2019 році з'явився витік розмови Трампа та Зеленського, у якій президент США схиляв українського колегу до співпраці з його адвокатом Руді Джуліані у справі компанії Burisma, де працював Гантер Байден – син Джо Байдена. Фактично Трамп хотів, щоб українські правоохоронці звинуватили Гантера у корупції, щоб скандал завадив Джо Байдену перемогти на виборах.

Після витоку розмови Трампа звинуватили у тиску на Україну. Йому хотіли виголосити імпічмент, але спроба провалилася. Зрештою, вибори Трамп програв.

Трамп сприйняв це як дуже корисну для себе позицію і був за це вдячний. Також, думаю, він поважав Зеленського за те, що він продовжував стояти за свою країну. Але, коли Трамп знову став президентом, він захотів просто завершити війну. Думав, що Росія – сильніша сторона.

Він був здивований, бо насправді не знав деталей, не розумів, що просто так все не завершиться і Зеленський не захоче віддавати території. Трамп вважав, що пропонує Путіну вигідну угоду: послаблення санкцій, припинення загибелі людей, спільний бізнес, мільярди доларів. Трамп думав, що від такої угоди неможливо відмовитися, але Путін відмовився.

Думаю, тоді Трамп розчарувався в обох сторонах, але дещо більше в Зеленському. Але зараз ми знову перебуваємо на іншому етапі, коли президент Зеленський публічно говорить речі, які є дуже різкими та жорсткими щодо Трампа. Наприклад, днями він сказав, що це неповага – коли американські посередники їдуть до Москви, але не приїжджають до Києва.

Можливо, він має рацію, але питання не в цьому. Річ у тім, чи корисно говорити про це публічно. Я в цьому не впевнений, бо це додає напруги. У Вашингтоні Трамп та його оточення сприймають Зеленського як джерело роздратування, і навряд чи це той підхід, який би був корисним для України. Мабуть, Україні було б краще показувати себе зрілим партнером, учасником, який робить внесок у світову безпеку.

Можливо, Зеленський вже просто поставив "хрест" на Трампі?

Я у цьому сумніваюся. Згадую їхню зустріч у Ватикані. Це був поворотний момент. Думаю, президент Трамп не те щоб особисто налаштований проти Зеленського і проти України, як може здаватися. Він просто роздратований, бо хоче, щоб усе це закінчилося, а воно ніяк не закінчується.

Тож він розчарований у всіх. Він критикує Зеленського, європейців, критикує будь-кого, бо незадоволений тим, як зараз йдуть справи.

Що відбувається в Білому домі?

Але чому президент Трамп не дозволяє Україні допомогти США з технологіями для боротьби з дронами?

Тому що він впертий, і тому, що не хоче виглядати слабким – тим, кому щось потрібно. Думаю, є велика різниця між американськими військовими та самим Трампом.

Американські військові дивляться на Україну і розуміють, що у США є найкращі оборонні можливості у світі: проти повітряних, наземних та морських загроз, але вони дуже дорогі. Коли ми зіштовхуємося з противником, який може атакувати дешевими засобами знову і знову, ця асиметрія працює на користь противника.

Україна розробила високотехнологічні та водночас дешеві рішення, яких немає у нас. Тому американські військові знають, що ми маємо чого повчитися в України. Ми не можемо відмовитися від найкращих у світі, найдорожчих і найтехнологічніших засобів, але маємо доповнити їх високотехнологічними та дешевими рішеннями.

Цікаво "До 30% солдатів можуть замінити роботи": Politico розповіло про революцію в українській армії

Нам потрібен "повний пакет". Військові це розуміють. Трамп, однак, бачить це не так. Він бачить себе президентом наймогутнішої країни у світі, якому нічого ні від кого не потрібно. Водночас він постійно каже союзникам по НАТО, що вони мали бути поруч (під час початку війни США проти Ірану, – 24 Канал), адже США завжди поруч із ними.

Це суперечливо, але саме бажання Трампа виглядати найсильнішою людиною змушує його відкидати всі пропозиції допомоги.

Марко Рубіо телефонував країнам Перської затоки, запитуючи, чому вони підписали угоди співпраці з Україною. Чому так сталося?

Думаю, Трамп сказав йому це зробити. Я намагаюсь уникати фрази "адміністрація Трампа", бо не думаю, що там є адміністрація як така. Думаю, все вирішує Трамп. Є Трамп і люди довкола нього, які роблять все, що він їм скаже. Це вірні йому люди – ті, хто втілює його рішення.

Але самі рішення президент Трамп ухвалює самостійно, спираючись на власні інстинкти. Іноді ці інстинкти не підводять – треба віддати йому належне, але так відбувається не завжди. Він не користується перевагами експертизи, стратегічного передбачення та планування. Наприклад, війна з Іраном пішла не так, як він очікував.

Щодо країн Перської затоки та України. Думаю, Трамп сказав Марко Рубіо зателефонувати їм і поскаржитися – сказати, що вони не мали цього робити. Це просто пік реакції президента Трампа, образа через те, що Зеленський міг досягнути чогось такого, чого не зміг він сам.

Попри це, за повідомленнями ЗМІ, американські військові розгорнули українські технології на ключовій базі в Саудівській Аравії після того, як Трамп відкинув цю допомогу.

Американські військові мислять практично і добре розуміють ситуацію, розуміють, які рішення працюють. Для Трампа це особисте та політичне питання: як він сприймає речі і як хоче себе показати.

Чи налагодяться відносини України та США?

Чи можуть змінитися стосунки Трампа та Зеленського на краще, а отже, України та США?

Так. Погляньте, наскільки близьким і ввічливим президент Трамп був до Віктора Орбана. Але в день, коли він зазнав поразки на виборах, Трамп казав, що Петер Мадяр – чудовий хлопець і з ним можна працювати. Послідовність – це не те, що обмежує президента Трампа. Коли Україна виглядатиме переможцем, Трамп захоче асоціювати себе з нею, сказати, що без США цього б не сталося.

Гадаєте, це може скоро відбутися?

Як я вже казав, за кілька місяців – до року, Путіну знадобиться припинення вогню. Буде мудро з боку України прийняти це, а потім інвестувати в посилення своїх позицій. Коли стане зрозуміло, що Україна перебуває у сильнішій позиції, Трамп знову може стати зацікавленим в ідеї бути залученим до цього процесу.

Мабуть, президент Трамп щирий, коли каже, що хоче закінчити війну, що йому не подобається бачити загибель молодих людей і страждання народу. Просто він не розуміє, чому Путін не може зупинитися, не розуміє, чому Україна не може зупинитися – мовляв, ви ж страждаєте, навіщо вам це. Він не розуміє логіки цієї війни, але коли вона закінчиться – він захоче вести бізнес із тим, із ким зможе.