"Орбан впав у депресію. Після втрати влади до нього буде багато запитань", - депутат із Закарпаття Роланд Цебер

Депутат Закарпатської облради, керівник Альянсу національних спільнот "Європейська коаліція" Роланд Цебер в інтерв’ю УНІАН розповів, чому планує незабаром подати до суду на Віктора Орбана.

9 травня Петер Мадяр, лідер партії "Тиса", яка перемогла на виборах в Угорщині, складе присягу на посаді прем’єр-міністра. В Україні очікують, що він перегляне політику свого попередника Віктора Орбана та перестане блокувати заходи ЄС на її підтримку.

УНІАН поспілкувався з Роландом Цебером, який має дружні стосунки з Мадяром та супроводжував його під час візиту у 2024 році до Києва, Бучі та розбомбленого росіянами "Охматдиту". Через зв’язки з угорською опозицією Цебера звинуватили у шпигунстві на користь України та заборонили йому в’їзд до країн ЄС.

У розмові з УНІАН він поділився думкою, чому правляча партія Угорщини програла парламентські вибори, якими бачить розвиток українсько-угорських взаємин та розповів, чи відправив Орбану після поразки обіцяну пляшку закарпатського коньяку "Тиса".

Роланде, на вашу думку, у чому секрет успіху партії Петера Мадяра на виборах і чому програв Віктор Орбан? Виходить, що не допомогла останньому "українська карта" і російські політтехнологи?

Тут є кілька факторів. Передусім, угорці самі розуміли, що протягом багатьох років фактично не було альтернативи партії "Фідес", тож і не було, між ким обирати. Попередні вибори теж давали певні надії угорцям, але, по суті, це не створювало реальної конкуренції. Справжнім викликом став Петер Мадяр і партія "Тиса", які взяли на себе відповідальність і зробили те, що зробили.

Фактично вони за два роки "з нуля" побудували політичну силу – створили команду, структуру, мережу. Головне ж – не боялися говорити відкрито, відверто про зовнішню політику, про зв’язки Угорщини з Росією, інші проблеми. Раніше просто не було тих, хто готовий був говорити про це та брати на себе відповідальність.

Так, російські політтехнологи в Угорщині працювали дуже багато, особливо їх було помітно перед виборами. Діяли класичним методом – відвертали увагу від реальних проблем і перекладали відповідальність на когось іншого, цього разу – на Україну. Це нав’язувалось і не дивно було почути від пересічного угорця, що Україна винна в тому, що "забере пенсії", чи щось подібне. Це була очевидна маніпуляція.

Проте в багатьох угорців на тлі всіх цих фактів усе ж почало виникати логічне питання: чому передвиборча кампанія будується навколо України? Це ж вибори в Угорщині. Відповідно, треба говорити про економіку, медицину, правосуддя Угорщини. Влада про це не говорила. Але відкрито про всі проблеми заявляла "Тиса". Наприклад, про те, що через політику Орбана Угорщина втратила доступ до 36 мільярдів євро коштів ЄС. Причина – відмова приєднатися до загальноєвропейських механізмів правосуддя, через які європейські інституції отримали б можливість розслідувати внутрішні корупційні справи в Угорщині.

Зараз, я впевнений, Угорщина доєднається до цієї системи й одразу виникне дуже багато запитань, зокрема й до оточення Орбана – родичів, зятя, брата, сина, бізнес-партнерів, наближених осіб… Мова про те, що в Угорщині зникали величезні суми державних коштів і жодних розслідувань із цього приводу не проводилося. Наприклад, із Національного банку Угорщини зникли 600 млрд форинтів, і, в підсумку, за цим фактом навіть не була відкрита кримінальна справа! Просто пропали величезні гроші з держбюджету! Таке навіть Янукович не робив, а це Євросоюз! Людям відкрили очі, показали все це…

Я сам оприлюднював документи, наприклад, про те, як вкрали 1,2 млн доларів – це ж гроші платників податків Угорщини. Просто показав: дивіться, це ваші гроші, але відповідь на питання, чому на тлі таких "зникнень" закривають лікарні, пологові будинки, давайте самі… Чому в оточенні Орбана, який при владі загалом уже майже 20 років, одні мільярдери?

Хіба угорці цього зовсім не помічали?

Сумно, що багато угорців не намагалися дізнатися, чому Орбан не говорить про внутрішні проблеми, про зростаючу інфляцію, про найвищий зовнішній борг, про найнижчі пенсії в ЄС… Уряд говорив угорцям про те, що країна отримує дешеву нафту з Росії. Це так. Але я бачив документи, що собівартість нафти, її переробка й доставка становить у дизелі або бензині близько 197 форинтів, а АЗС (МОЛ) продає її за 600-700 форинтів. Польща чи інші країни, де не беруть російську нафту, мають дешевше пальне. То де "собака зарита"? Чи є ще питання, хто заробляв на цьому?

Навіть з огляду на ці факти - а їх набагато більше - стає зрозуміло, чому для Росії Угорщина була важливою. Вона фактично була єдиною країною, яка адвокатувала російські інтереси в Європейському Союзі: блокувала санкції, гальмувала євроінтеграційні процеси України. Навіть у публічно доступних розмовах угорських і російських посадовців видно, що питання блокування України обговорювалися напряму. І часто це подавалося під приводом захисту прав національних меншин, зокрема на Закарпатті.

На мою думку, сама угорська громада на Закарпатті частково стала заручником цієї політики. Її використовували як аргумент, тоді як реальні проблеми Угорщини, зокрема, питання фінансування та розвитку, залишалися без належної уваги.

Чи допоможе Петеру Мадяру конституційна більшість у парламенті щось змінювати в країні? Адже Орбан за роки при владі багато сфер підлаштував так, щоб зберегти свій вплив на державу навіть у разі своєї поразки, та й з політики він йти, очевидно, не збирається…

Орбан взагалі впав у депресію і не знаю, чи з того нормально вийде. Бо коли людина, скажімо так, була на найвищому щаблі і втратила все, в таких моментах вона втрачає себе. Тепер до нього буде багато питань.

Підуть із політики і Орбан, і "Фідес"?

Сам Орбан каже, що треба оновити "Фідес", але, очевидно, що йти з партії не хоче. Тому про яке оновлення може бути в такому випадку мова – питання. Сама партія з політики точно не піде. Однак навіть у разі реорганізації великих успіхів не матиме.

Загалом скажу, що в оточенні Орбана у день виборів були впевнені у своїй перемозі. І в Україні були впевнені в цьому, і навіть, наскільки мені відомо, доповідали президенту Зеленському, що виграє Орбан. Я єдиний мав позицію і чітко сказав у прямому ефірі за чотири дні до виборів, що "Тиса" переможе і отримає 135-142 мандати із 199 в парламенті. Як уже всім відомо, "Тиса" перемогла, матиме 141 мандат. В угорському парламенті це буде конституційна більшість (для цього необхідно 133 депутати із 199, – УНІАН). Тобто, цього абсолютно достатньо, щоб контролювати все, на всіх ланках і з перспективою на майбутні вибори.

Під час місцевих виборів "Тиса", напевне, "забере" і органи місцевого самоврядування, адже навіть мери окремих міст, які свого часу балотувались від "Фідес", останнім часом ставали на бік "Тиси", різні опозиційні депутати знімали свою кандидатуру з тим, щоб не заважати "Тисі". Всі вони розуміли, що об’єднатися – це єдиний варіант змінити уряд, пов'язаний із Росією, який розвернув країну від Європи, від демократії, від Заходу, від нормального світу в бік тоталітаризму і контролю.

Це - ще один аргумент на користь того, чому "Тиса" перемогла.

Тобто питання українців: як угорці могли так швидко забути революцію 1956-го, розстріл радянськими військами мирних демонстрантів із танків у Будапешті та лозунги "Русскій, гозо (росіяни, додому)" – таки неактуальне? Угорці не забули, виходить...

Так, не забули, і зараз, під час цих виборів, угорці використовували цей вислів також. Вони ж, у більшості своїй, розуміють, що антиукраїнські наративи нав’язує Росія. А ще, коли потім "випливли" розмови Сіярто та Лаврова (міністри закордонних справ Угорщини та Росії, – УНІАН) – це багато про що сказало…

До речі, якщо вірно, це ж ви запросили Петера Мадяра в Україну два роки тому? 

Це було так: 2024-й рік, Орбан приїздить в Україну, його супроводжують до президента Зеленського. Під час перебування в нашій державі угорський прем’єр-міністр уже чітко знав, що за чотири дні буде в Путіна. Певна річ, тут він нікому нічого про це не говорив. Полетів до Путіна і вже там розказав, що ми не хочемо завершувати війну. Наступного дня прилітає ракета в "Охматдит"...

Після цього я отримав багато дзвінків, зокрема, від фонду угорських лікарів MedSpot, які тривалий час приїжджають і надають медичну допомогу українцям. Вони запропонували допомогу. Петер тоді, зокрема, сказав: "Я сам батько трьох дітей, це просто жах, чим допомогти?". Я зв’язався із дирекцією "Охматдиту", отримав перелік потреб і вже за добу все потрібне було зібране, а ще за добу угорці разом із Петером були тут. Це не був політичний візит, ми відвідали тільки військові кладовища, побували у Бучі, в "Охматдиті", а також на Закарпатті.

Звісно, вражений, бо в угорських новинах не так і багато інформації про війну, про те, що дійсно відбувається в Україні. Він сам відчув ці тривоги, побачив, як люди живуть. Цікавився, як живуть закарпатські угорці, я розповів йому про все це.

За вашими спостереженнями, як загалом угорці ставляться до українців? Як вплинула на громадську думку угорців ворожа пропаганда Орбана стосовно нашої країни?

Відповідаючи на це питання, скажу, що на своїй сторінці в Facebook я написав, що після перемоги Мадяра відправлю Орбану закарпатський коньяк під назвою "Тиса". Коньяк уже в дорозі, але я збираюся і сам особисто, після зняття санкцій, поїхати до Орбана, глянути в очі й запитати: навіщо він усе це робив?

Маєте на увазі – стосовно вас? Санкції та звинувачення в шпигунстві?

Стосовно мене – це раз, стосовно України – це два. По суті, антиукраїнська риторика у передвиборчій кампанії Орбана почалася саме з мене кілька років тому, а потім на це нанизували нові й нові фейки, зробили з мене зовнішнього, а з Петера Мадяра – внутрішнього ворога Угорщини, розказували, що ми домовились то з ЦРУ, то з ГУР, то з СБУ, то ще з кимось, і намагаємось повалити "демократичний уряд миру Орбана"; розробили плакати, які всі бачили, створили про мене та нібито мою дотичність до шпигунства документальні фільми…

Але найгірше з того, що зробив Орбан з подання своїх радників чи, напевно, російських піар-технологів, стосується того, що він налаштував багато громадян Угорщини проти України. Завдяки Орбану слово "Україна" в Угорщині стало токсичним.

Проорбанівські політики нон-стоп, півтора року поспіль – вранці, в обід, ввечері, в газетах, на телеканалах, радіо, пропагандистських шоу, в яких постійно звучали наративи про Україну, Зеленського, Буданова, Цебера і так далі – промивали угорцям мізки. Бабусі в угорських селах знають, що начебто українці погані, що ми хочемо знищити Угорщину, забрати у них пенсії… Їм вкладали в голови, що якщо вони не підуть голосувати за "Фідес", то їхні діти підуть воювати. І це в той час, коли син Орбана готував військову місію до Республіки Чад, і в протоколі навіть вказана ймовірність того, що половина угорців загине з цієї місії. Бачите, яке лицемірство…

Багато зусиль потрібно буде докласти, щоб покращити стосунки, але можете бути впевненими, ми це зробимо.

Відверто кажучи, і в Україні про Угорщину сформована не найкраща думка …

Так, дії "Фідес" та Орбана призвели й до погіршення ставлення українців до Угорщини. Бо що в Україні чують останнім часом? Угорщина блокує, блокує, блокує. Звичайний громадянин у Житомирі чи Києві думає: "Ну, чому вони все блокують? Що ж ми їм зробили?". Я пояснюю, що потрібно розділяти уряд і громадян, бо направду багато угорських мерів, депутатів, різних організацій, простих людей упродовж усього цього часу допомагали й допомагають нам, українцям – привозять багато гуманітарної, медичної, військової допомоги і добре розуміють, яка війна триває.

Як взагалі ви поставилися до звинувачень у шпигунстві?

Звісно, неочікувано, адже через мене, через одну персону (!) вперше в історії Угорщини зібрали Комітет нацбезпеки, який зазвичай збирається тільки тоді, коли країна хоче оголосити війну. Певна річ, засекретили все і я досі не знаю, за що проти мене застосували санкції. Тільки одну фразу знаю: "Роланд Цебер зустрічався з військовими і політиками (хоча я з військовими не зустрічався), хотів змінити думку офіційного Будапешта щодо війни України та РФ, його зростаючий вплив спричинив накладення на нього санкцій". Все, крапка. Це - офіційна цитата від голови комітету.

За що накладені санкції? Незрозуміло. У чому мій вплив був? Невідомо. І проти мене застосували санкції, причому не тільки на в’їзд в Угорщину, а й у весь Євросоюз.

Ті, хто мене звинуватив, мають позицію, сформовану Росією, беруться "захищати" її інтереси, тому, звісно, для них я несу загрозу. Насправді вони слабкі духом: і Орбан, і Сіярто. Вони негідники. Вміють лише говорити, але не діяти…

Хоча мене за два роки дуже сильно "пошарпали", звучали погрози в мій бік та у бік моєї родини, я тримав свою позицію і вважаю, що час усе розставить на свої місця. Невдовзі на нас усіх чекає багато цікавих речей.

Чи скасують для вас заборону на в’їзд до Угорщини після приходу Мадяра до влади?

Звісно! Я йому зараз цим голову не тривожу, бо в нього занадто багато питань – треба багато чого в країні змінити: парламент, міністрів, комітети… Команда Петера зі мною в контакті майже щодня.

Коли влада буде в руках у Мадяра, чи можна буде очікувати зняття заборони на в'їзд до Угорщини та країн Шенгену українського "Мадяра" – командувача Сил безпілотних систем Роберта Бровді?  

Я не готовий про це зараз говорити, можу за деякий час поцікавитись.

До слова, є ще одне важливе питання, яке варто озвучити в контексті сьогоднішньої розмови: я підготував документи, над якими працював як адвокат спільно з юристами, і збираюсь подавати до суду на Орбана та його уряд за порушення моїх прав, зокрема, права на пересування. Раніше я багато їздив зокрема до Європи, привозив допомогу, в тому числі для ЗСУ по різних напрямках… Тобто, санкціями проти мене завдана велика шкода, втрачені можливості – усе це піде до суду. Я готувався до цього давно, але погодив із командою Мадяра робити це після виборів. 

Напередодні виборів Угорщина захопила інкасаторські автомобілі "Ощадбанку". Україна очікує на їх повернення, але нещодавно Петер Мадяр заявив, що ще має вивчити це питання…

Певна річ, повинен вивчити, і на це потрібен час. Зараз в Угорщині триває етап формування: уряд, парламент, комітети, призначення міністрів, заступників, зміни в МЗС, оновлення державних інституцій. На черзі - ознайомлення зі справами, аудит рішень, аналіз ситуації… Власне, це - тисячі питань, у тому числі міжнародних. Потік інформації величезний, і щоб робити висновки, потрібно реально розібратися в деталях.

Наразі він знає те, що йому доповіли, що озвучила команда і що було у медіа. Але ми розуміємо, що медіа – це часто пропаганда, особливо в нинішніх умовах. Я переконаний, що коли буде сформована нова команда, тоді вона зможе детально вивчити всі ці питання і розставити всі крапки над "і". Потрібно просто трохи часу.

А ми, зі свого боку, у цей час також працюємо, зокрема, з угорською громадою на Закарпатті.

Як вважаєте, чи тепер зміняться відносини між Україною та Угорщиною у кращий бік? Чи знизиться градус напруги?

Мене часто запитують: Мадяр – проукраїнський політик? Я відповідаю: ні, він проугорський політик, і це абсолютно нормально. Водночас він проєвропейський. Його завдання – відстоювати інтереси своєї країни. Але все буде добре! Петер Мадяр не має поганих намірів щодо України, він хоче налагодити відносини, це точно.

В принципі, я йому вже пояснював ситуацію навколо угорської нацменшини на Закарпатті й навколо нацменшин в Україні загалом, розказував про гібридну війну, про те, як Орбан використовує закарпатських угорців, на чому це все побудовано.

І в Києві, і в Будапешті я стою на одній позиції: в Україні на сьогодні 138 національних меншин, тільки болгар 625 тисяч, проте чомусь вони не мають проблем в Україні, як і словаки, і румуни, і поляки. "Проблеми" виникали тільки з боку Угорщини. Чому? Бо тим негідникам це треба було. Тому багато років поспіль і тривали перемовини щодо якихось чи то 11 пунктів, чи то 12 кроків, чи чогось подібного – і все безрезультатно. До речі, всі ці пункти цілком могли бути врегульовані й раніше, наша сторона і при Орбанові хотіла домовитись, але вони не хотіли.

Ще одне в контексті розмови про захист прав нацменшин. Я озвучував цю тезу на європейських телеканалах і нагадаю її. Це проста формула: якщо Орбан дуже переймається долею закарпатських угорців, так нехай не блокує вступ України до Європейського Союзу. Адже якщо Україна приєднається до ЄС, то автоматично знімуться всі питання щодо захисту прав людини, в тому числі угорської нацспільноти, бо протилежне в ЄС неприпустимо!

Нещодавно мав конструктивну розмову з керівником Офісу президента України Кирилом Будановим і запропонував, як налагоджувати українсько-угорські взаємини. Цей план передбачає створення робочої групи на основі "Альянсу національних спільнот "Європейська Коаліція", в яку ввійдуть представники МЗС, парламентарі обох країн, освітяни, медики, представники релігійних конфесій, медійники, закарпатські угорці. Спільно ми врахуємо всі нюанси, в тому числі мовні та освітні, і, повірте, за кілька місяців план схвалять і в Києві, і в Будапешті. Стосунки України та Угорщини покращаться, у цьому і Петер зацікавлений, і в Києві я почув з цього приводу: "Україна готова до конструктиву". 

Як вважаєте, чи можлива перемога опозиції у наступному році на майбутніх виборах у Словаччині – ще одній країні ЄС, влада якої, на чолі з прем’єром Робертом Фіцо, не зовсім дружньо ставиться до України?

Я не хочу зазирати до Словаччини, але втрата позицій Орбана похитнула, звісно, й Фіцо. Загалом треба розуміти, що ситуація з виборами в Угорщині багато чого прояснила, зокрема, й той момент, що не всі технології спрацьовують. Приміром, напередодні виборів в Угорщину прилітав Венс (віцепрезидент США Джей Ді Венс, – УНІАН), але це, замість очікуваних плюсів, додало Орбану тільки мінуси.

Повертаючись до Фіцо, скажу: як тільки відкриють "Дружбу" (запис інтерв’ю відбувся напередодні відновлення роботи нафтопроводу, – УНІАН), він одразу заспокоїться.